财新传媒
位置:博客 > 胡艺瀚 > 在巴黎对话托马斯·皮凯蒂(Thomas Piketty)

在巴黎对话托马斯·皮凯蒂(Thomas Piketty)

皮凯蒂,一位43岁的法国经济学家,凭借一本《21纪资》在美国一炮而然是一部学著作,他的却雄踞亚马逊畅销书排行榜。在中,位左翼经济学家分析了21纪资本主的新特征,以及财富分配不均、贫富差距拉大等政治经济问题。而他的祖国,法国,也在左翼政党的领导富人收重税,引。究竟皮凯蒂是如何看本主的,于富人愈富,人愈问题如何解决?我在巴黎专访了这位炙手可热的学术界明星

约访托马斯·皮凯蒂是从几个月以前就开始筹划的事情。在出国访问、写专栏、筹划秋天在中国出书等已占满日程表的事务之间,皮凯蒂终于和我通上了电话:“抱歉最近实在是很忙,但是让我们在去中国前聊一聊。”

 他的维基词条并不长,推特账号也是为了宣传新书刚注册的,可以看出他的走红是很近期的事情,并无长期准备。然而,皮凯蒂18 岁考入巴黎高师,22岁获得英法名校博士学位并开始在麻省理工大学助教,31岁获得法国青年经济学家奖,34岁创建巴黎经济学院,36岁成为法国总统候选人罗亚尔夫人的竞选顾问。从这一长串耀眼的经历来看,他43岁的一炮而红绝非偶然。

 这是他接受的首家中国媒体的电视专访。我于是找出了他接受英文主流媒体十几个采访,还有上法国电视脱口秀的几期节目,仔细听他想表达的观点,观察他回答问题的方式,猜测他是怎样的一个人。尽管已经知道他的英美精英教育背景,但是他带着法语口音的标准“法式英语”仍然让我觉得可爱。很快,我就对他形成了这样的“预印象”:礼貌友善,有点腼腆,不油嘴滑舌但经得起调侃。还有点亲和力。在买到他的《21世纪资本论》法语版,并且熟悉书中主要观点的法语表达后,我决定用法语对他进行专访。

 采访那天下午,午饭过后他准时出现,右手握着一小杯浓缩咖啡。他握手很轻,从问好到听提问,都一直面带微笑,很有耐心,而且态度谦逊。虽然没怎么寒暄,但是很快我们就进入了轻松的状态。对西方世界来说,与皮凯蒂相关的关键字是:贫富差距,财富分配,不平等,财富税,当然还有他近乎是在提醒读者特别注意的书名:资本论。我们的交谈就从这个问题说开去。

在皮克提看来,财富分配不均是一个严重的问题,而他开出的药方是对收入和资本尤其是遗产和继承所得资产征收累进税。他相信,针对巨富和巨额遗产征收高税率,不会对经济增长带来任何负面的影响,反而能促进财富的更合理分配。

整个夏天,皮凯蒂都没有度假的计划。他准备安心地待在自己10平方米左右的办公室,与中信出版社合作,全力翻译即将在中国面试的中文版《21世纪资本论》。对于很多法国学术界教授来说,让自己的理论被这个占全球GDP总量近1/4的国家读到,是比出书本身是否能够赚钱更重要的事情。

——胡艺瀚 发自法国巴黎 

  • 「资本收益率将永远大于经济增长」

 贫富差距与每个人都有关

胡艺瀚:你并不是唯一关注财富分配和不平等的经济学家,但唯独你的这本著作在西方各界引起了如此大的反响。你自己如何看待这本书的成功?

皮凯蒂:对于这本书的成功,我感到很高兴。这本书旨在讲述一个通俗可读、带有人性色彩的关于钱的故事。这本书的真正新颖之处,我相信也是真正能够吸引大众的原因,是我汇总了全球30多位专家,长达15年的共同的历史研究成果。我的目的并不是告诉大家未来唯一的可能性,而是帮助每个人都在这个问题上形成自己的看法。因为(贫富差距问题)不应该只留给经济学家来研究,因为它和每个人都息息相关。

美国的贫富差距达到一个世纪以来的顶峰 

 胡艺瀚:卡·克思的《》在1867年出版几乎无人津,但是你的《21纪资》却基本上是一炮而。你是否认为现在世界的阶级矛盾比当年

皮凯蒂:个(富差距)问题史上一直都是(各派经济研究的)重点。但我的确可以看到——尤其是在美国,富不平等的程度重新上升到一个世以来的高的水平。它因此受到广泛关注,尤其是在情况越来越重的美国。在19·克思期就存在的一些问题在被重新提出。

 资本收益率将永远大于经济增长

到《》,我不知道您是否读过,但我得是很难读的。因里面有大量的理和思辨。相比之下我认为我的更可,更通俗易懂,没太多理和思辨述一个有活力的社会经济学故事。如果我深入探究论以及资本主义的未来,我和克思最大的不同在于,克思认为期来看,本利向无限下降。他认为资本收益率将最终趋于零,并且引产阶级革命,覆一切。但我完全不认为。如果有一条定律统领我的,那就是r>g,也就是说资本收益率r克思称为资本利率)将永大于经济g趋势也将无限延下去。克思的理论几乎是完全相反的。我认为只有民主政治的政策力量才变这种无限延趋势,把本主的不平等性控制在可接受的范围内,才能着眼群体利益、本主内在的不平等属性。

 资本利润率下滑不存在

研究的史数据表明,本利向下降的律是不存在的。也就是说资本收益率完全可能永久保持在5%的水平上,而经济率(按照发达国家水平)只有1%,这两者不矛盾,它们维持着本主义的永久不平等。也就是本的持有者只需将所得本收益的1/5用于再投,就能保自己的富与国民经济以相同的速度增19以前所有的本社会都遵循这样律,一直到第一次世界大战。是战争的大冲种平衡。如果没有这种政治上冲本主内在的不平等属性并没有纯经济学上的出路。

  • 富分化引美国梦破

 胡艺瀚:  你在中写道:“在经济学家看来,本市越完善,(富不平等)越是如此。”那么,在当今本市达的美国,白手起家致富的美国梦已

 放松金融监管将加大贫富差距

皮凯蒂:美国梦的破并非不可避免。因政府和政治决策可以平衡收入再分配。但本主收益率大于经济率的向又拉大了富不平等,而经济学角度的完美本市场与长久的高度不平等共存,它许让资的持有获得世界上最优的资本收益。不过实际上,我本和金融市所在的让不平等的趋势更加极端: 那些大的本集可以操纵的复金融品,往往能们带来极大的本收益,个比率可以达到6-8%,但是小型本或者中产阶级只能勉得到与通胀相当的收益水平。也就是本收益率的不平等很可能由于金融政策的放松得更重,就更应证了我中提到本主r>g的机制。

美国民主政治受到严重挑战

胡艺瀚:有人将您与180年前的托克维尔作比,称您是《美国的民主》(1856)之后又一位影响了美国人的法国人。托克维尔曾指出,在富分布不均的情况下,民主政治的定也可能受到威。也就是财产自由与民主政治并非完全一致,你如何看待?

 皮凯蒂:托克维尔的观察是,在成立的美国,富集中的程度要远远低于当的欧洲。要知道在很时间内,美国比欧洲的平等程度更高。美国的富分布状况也比欧洲要更平衡——当然我是指的白人美国,一直到第一次世界大也是美国民主能取得成功的原因之一。当富和遗产过度集中在少数人手中,民主政治难维持下去,是目前美国民主政治遇到的一个峻挑:如果富不平等太重,不不能促进经济,而且也面着政被少数人劫持的危

 对富人收重税不会遏制经济增长

胡艺瀚: 美国是全球最具新力的国家之一,通征税来限制富人,道不会打们创业积极性,降低效率和争力

皮凯蒂:不,完全不会。我认为这两者可以共存。我先看针对最高收入的累税制,在美国,在1930年到1980年,美国年收入超100万美元的高收入群体征收82%的所得税,种做法持了半个世不但没有遏制美国经济的增,而且美国在1950年到1980年期的增速度更是超在!

 认为资本累税率高与经济长、社会创新是可以并行的,但条件是只巨富和巨额遗产征收。因在那的水平上,富不平等起不到任何促作用。上世80年代“里根代”以来,美国富不平等象达到了高峰,但期并没有太出色的经济,人均GDP年增长率只有1.5%,而经济增长的四分之三都用于支付高收入人群,这对产阶级,是重的不平等。在在美国,人问题重性:中收入增停滞不前,债务高企,金融系脆弱,最终导致了2008年的金融危机。所以说财富不平等超了一个度,就分,而本累税是一个很好的解决方法,并且不会对经济长带面的影响。

  • 「皮克提谈中国

不平等在一定范围内对社会有益

胡艺瀚:你才提到效率与公平的关系以及不平等的有用性,我想起中国小平期“一部分人先富起来”的政策……

皮凯蒂:我认为邓小平做得很,我认为不平等在一定程度的范社会是有益的。我并不是强调绝对的平等,只是一个度的问题。在一定范内,不平等可以是合理的,不但新能起到极作用,能改善底民众的整体状况。可一旦超过这个限度,不平等就得极端和分,它不但不能起到任何作用,而且会阻碍社会阶层间的流性。不如此,政策措施也得非常难实施。因如果小部分人群度掌控着社会的大部分富,以他们对政治程序的影响能力,可能会得很危。但并不是,我要追求绝对平等,或者回到毛代(笑)

要平均分配全球化成果

胡艺瀚:在全球化趋势放大的背景下,第三世界国家,包括中国,印度和,甚至土耳其都在担当着世界工厂的重任。如果美国政府于富人征税,可以帮助到中国的困工人么?

皮凯蒂(笑):不一定哦,但是如果中国富人征税应该可以帮到中国工人。我是看好全球化的,我认为全球化是丰富全球本的有效方式。在有一部分人群感到了全球化争的力。我相信,平均分配全球化成果最有效的方式之一是政府更大力度地教育信息投,同建立一种税收制度,收入和非能力类劳动所得索取更少,于那些在全球化程中所得更多的人群索取更多。我们现在的制度在似乎恰好相反。如果我不扭转这趋势,我相信会有越来越多的人认为全球化弊大于利,也会引各种民族主的盛行。

胡艺瀚的中文版今年也即将在中国面世,目前中国各界对这讨论非常烈。你觉得目前中国的经济模式下,如何避免巨大的贫富差距

不应简单地让市场自由运转

皮凯蒂:目前我关于中国累和富集中模式的相关数据非常有限。但是我完全相信,中国可以通过对其他国家迹的察,学到自身今后如何展的宝贵经验,包括欧洲和北美。其中的一条经验便是我不应简单和市场竞争的自力量自由运。目前在中国行的累制个人所得税,其累税率可以更高,尤其是针对最高收入的那一部分。而财产税目前在中国并不存在,当然里指的是遗产承所得。这样的税制应该经济的增长齐肩并行。如果没有收入和财产的累税制,可能遭遇的首要难题就是(社会财富)缺乏信息透明度。根据欧洲和北美国家的经验,税收是提供信息的有效手段,它能提高不同收入人群的收入和遗产在社会上如何运作的透明度。通税制,一方面我得到可靠的史数据,加社会的自我知度,而另一方面也能基于实际情况,合理调整税率。

 仅靠反腐无法调解贫富差距

胡艺瀚了抑制富不平等,反腐是否是一个有效的做法?

 皮凯蒂:反腐措施会很有成果,与我提出的政策方有很的互性,但是如果按照打的个案来看也并不足。因无法通的腐案例来调节一个10亿人口的国家富集中和遗产的方式。仅仅依靠司法机关的介入是不的,需要税制度的配合。我需要一个能保证财产信息透明的制度,它每个人都有制力。贫富差距的不公平并不仅仅源于腐

 中国推行财富累进税优势明显

胡艺瀚:但是您自己也承(推行种累税制)际间作将构成挑,那么您认为在一个国家内部或者小的跨国区域范内依然可行?

皮凯蒂:我认为中国已大到能独立运行这项税制。在一点上,中国的情况非常特殊。因像中国这么大的国家比欧洲很多(相对的)小国家更容易协调。美国的经济也占世界经济1/4,但是它在落实政策时也有相当的困,我们还记顿为让国会通过财算和税收政策所经历的周折。位于布的欧盟身躯更加笨重,就瑞士的避税天堂,欧洲能采取的唯一措施也是美国起的制裁。所以目前欧洲国家(由于缺乏合作协调没有做到(种累税制),相比之下中国在推行种税制方面就有很多优势:比如政治决策更加集中,原应该更容易协调。政府还能同时监资产的流,掌握社会财富的有用信息,并以此来制定合理的税率。

 中国国家调控市场独一无二

胡艺瀚:你得在政府控市场这问题上,中国做得怎么 

皮凯蒂:我相信中国正在践的国家控市的道路是前所未有和独一无二的。我会继续关注中国未来的展。我相信国有财产和企私有财产存在不同的混合模式。中国也可能造出新的混合模式,些模式也不被西方国家采,但从长远的角度上看可以持续发展。我认为在国有资产以及国家其生的直接控程度上看,决策者不应该在直接控的手段中,针对收入和财产的累税制是不可或缺的。不管我们对国有资产如何管理,私有产业都会在中国经济中占有相当的比重。私人财产模在中国也增得非常快,房地价格在中国各大城市升,那些没有承家庭财产的人因此很得到房这对有共思潮的中国社会来,都是令人惊的。了更好地些个人财产遗产和捐赠财产的征税可以弥那些只有工收入的人群税收失,征收收入和财产税就得更加必要。我们应该找到一种平衡,把收入的税收与承上辈财产的税收很好的平衡起来,否,中国社会将很达成富分配平衡的共。(完)




推荐 16