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在巴黎对话托马斯·皮凯蒂(Thomas Piketty)

皮凯蒂,一位43岁的法国经济学家,凭借一本《21世纪资》在美国一炮而然是一部学著作,他的却雄踞亚马逊畅销书排行榜。在中,位左翼经济学家分析了21世纪资本主的新特征,以及财富分配不均、贫富差距拉大等政治经济问题。而他的祖国,法国,也在左翼政党的领导富人收重税,引。究竟皮凯蒂是如何看本主的,于富人愈富,人愈问题如何解决?我在巴黎专访了这位炙手可热的学术界明星

约访托马斯·皮凯蒂是从几个月以前就开始筹划的事情。在出国访问、写专栏、筹划秋天在中国出书等已占满日程表的事务之间,皮凯蒂终于和我通上了电话:“抱歉最近实在是很忙,但是让我们在去中国前聊一聊。”

 他的维基词条并不长,推特账号也是为了宣传新书刚注册的,可以看出他的走红是很近期的事情,并无长期准备。然而,皮凯蒂18 岁考入巴黎高师,22岁获得英法名校博士学位并开始在麻省理工大学助教,31岁获得法国青年经济学家奖,34岁创建巴黎经济学院,36岁成为法国总统候选人罗亚尔夫人的竞选顾问。从这一长串耀眼的经历来看,他43岁的一炮而红绝非偶然。

 这是他接受的首家中国媒体的电视专访。我于是找出了他接受英文主流媒体十几个采访,还有上法国电视脱口秀的几期节目,仔细听他想表达的观点,观察他回答问题的方式,猜测他是怎样的一个人。尽管已经知道他的英美精英教育背景,但是他带着法语口音的标准“法式英语”仍然让我觉得可爱。很快,我就对他形成了这样的“预印象”:礼貌友善,有点腼腆,不油嘴滑舌但经得起调侃。还有点亲和力。在买到他的《21世纪资本论》法语版,并且熟悉书中主要观点的法语表达后,我决定用法语对他进行专访。

 采访那天下午,午饭过后他准时出现,右手握着一小杯浓缩咖啡。他握手很轻,从问好到听提问,都一直面带微笑,很有耐心,而且态度谦逊。虽然没怎么寒暄,但是很快我们就进入了轻松的状态。对西方世界来说,与皮凯蒂相关的关键字是:贫富差距,财富分配,不平等,财富税,当然还有他近乎是在提醒读者特别注意的书名:资本论。我们的交谈就从这个问题说开去。

在皮克提看来,财富分配不均是一个严重的问题,而他开出的药方是对收入和资本尤其是遗产和继承所得资产征收累进税。他相信,针对巨富和巨额遗产征收高税率,不会对经济增长带来任何负面的影响,反而能促进财富的更合理分配。

整个夏天,皮凯蒂都没有度假的计划。他准备安心地待在自己10平方米左右的办公室,与中信出版社合作,全力翻译即将在中国面试的中文版《21世纪资本论》。对于很多法国学术界教授来说,让自己的理论被这个占全球GDP总量近1/4的国家读到,是比出书本身是否能够赚钱更重要的事情。

——胡艺瀚 发自法国巴黎 

  • 「资本收益率将永远大于经济增长」

 贫富差距与每个人都有关

胡艺瀚:你并不是唯一关注财富分配和不平等的经济学家,但唯独你的这本著作在西方各界引起了如此大的反响。你自己如何看待这本书的成功?

皮凯蒂:对于这本书的成功,我感到很高兴。这本书旨在讲述一个通俗可读、带有人性色彩的关于钱的故事。这本书的真正新颖之处,我相信也是真正能够吸引大众的原因,是我汇总了全球30多位专家,长达15年的共同的历史研究成果。我的目的并不是告诉大家未来唯一的可能性,而是帮助每个人都在这个问题上形成自己的看法。因为(贫富差距问题)不应该只留给经济学家来研究,因为它和每个人都息息相关。

美国的贫富差距达到一个世纪以来的顶峰 

 胡艺瀚:卡尔·马克思的《资本论》在1867年出版时几乎无人问津,但是你的《21世纪资本论》却基本上是一炮而红。你是否认为现在世界的贫富阶级矛盾比当年还尖锐?

皮凯蒂:这个(贫富差距)问题在历史上一直都是(各派经济研究的)重点。但我们的确可以看到——尤其是在美国,贫富不平等的程度重新上升到一个世纪以来的最高的水平。它因此受到广泛关注,尤其是在情况越来越严重的美国。在19世纪卡尔·马克思时期就存在的一些问题,现在被重新提出。

 资本收益率将永远大于经济增长

说到《资本论》,我不知道您是否试着读过,但我觉得是很难读的。因为里面有大量的理论和思辨。相比之下我认为我的书更可读,更通俗易懂,没太多理论和思辨。我这本书在试着讲述一个有活力的社会经济学故事。如果我们深入探究理论以及资本主义的未来,我和马克思最大的不同在于,马克思认为从长期来看,资本利润率趋向无限下降。他认为资本收益率将最终趋于零,并且引发无产阶级革命,颠覆一切。但我完全不这么认为。如果说有一条定律统领我的这本书,那就是r>g,也就是说资本收益率r(马克思称为资本利润率)将永远大于经济增长率g,这种趋势也将无限延续下去。这与马克思的理论几乎是完全相反的。我认为只有民主政治的政策力量才能改变这种无限延续的趋势,把资本主义的不平等性控制在可接受的范围内,才能着眼群体利益、驯服资本主义内在的不平等属性。

 资本利润率下滑不存在

我们研究的历史数据表明,资本利润率趋向下降的规律是不存在的。也就是说资本收益率完全可能永久保持在5%的水平上,而经济增长率(按照发达国家水平)只有1%,这两者并不矛盾,它们维持着资本主义的永久不平等。也就是说,资本的持有者只需将所得资本收益的1/5用于再投资,就能保证自己的财富与国民经济以相同的速度增长。19世纪以前所有的资本社会都遵循这样的规律,一直到第一次世界大战。是战争的大冲击改变了这种平衡。如果没有这种政治上冲击,资本主义内在的不平等属性并没有纯经济学上的出路。

  • 「贫富分化引发美国梦破灭」

 胡艺瀚:  你在书中写道:“在经济学家看来,资本市场越完善,(贫富不平等)越是如此。”那么,在当今资本市场最发达的美国,白手起家致富的美国梦已经破灭了吗?

 放松金融监管将加大贫富差距

皮凯蒂:美国梦的破灭并非不可避免。因为政府和政治决策可以平衡收入再分配。但资本主义收益率大于经济增长率的趋向又拉大了贫富不平等,而经济学角度的完美资本市场与长久的高度不平等共存,它允许让资本的持有者获得世界上最优的资本收益。不过实际上,我们面对的资本和金融市场所在的环境让不平等的趋势更加极端: 那些大的资本集团可以操纵的复杂金融产品,往往能给它们带来极大的资本收益,这个比率可以达到6-8%,但是小型资本或者中产阶级只能勉强得到与通胀相当的收益水平。也就是说,资本收益率的不平等很可能由于金融政策的放松监管变得更严重,这就更应证了我书中提到资本主义r>g的机制。

美国民主政治受到严重挑战

胡艺瀚:有人将您与180年前的托克维尔作比,称您是继《美国的民主》(1856)之后又一位影响了美国人的法国人。托克维尔曾指出,在财富分布不均的情况下,民主政治的稳定也可能受到威胁。也就是说,财产自由与民主政治并非完全一致,你如何看待?

 皮凯蒂:托克维尔在书中的观察是,在刚成立的美国,财富集中的程度要远远低于当时的欧洲。要知道在很长的时间内,美国比欧洲的平等程度要更高。美国的财富分布状况也比欧洲要更平衡——当然我是指的白人美国,一直到第一次世界大战。这也是美国民主能够取得成功的原因之一。当财富和遗产过度集中在少数人手中,民主政治就很难维持下去,这是目前美国民主政治遇到的一个严峻挑战:如果贫富不平等太严重,不仅不能促进经济增长,而且也面临着政权被少数人劫持的危险。

 对富人收重税不会遏制经济增长

胡艺瀚: 美国是全球最具创新力的国家之一,通过征税来限制富人,难道不会打击他们创业积极性,降低效率和竞争力吗?

皮凯蒂:不,完全不会。我认为这两者可以共存。我们先看针对最高收入的累进税制,在美国,在1930年到1980年,美国对年收入超过100万美元的高收入群体征收82%的所得税,这种做法持续了半个世纪。这不但没有遏制美国经济的增长,而且美国在1950年到1980年期间的增长速度更是超过了现在!

 我认为资本累进税率高与经济增长、社会创新是可以并行的,但条件是只对巨富和巨额遗产征收。因为在那样的水平上,财富不平等对增长起不到任何促进作用。上世纪80年代“里根时代”以来,美国财富不平等现象达到了高峰,但这个时期并没有太出色的经济表现,人均GDP年增长率只有1.5%,而经济增长的四分之三都用于支付高收入人群,这对中产阶级来说,是严重的不平等。现在在美国,人们已经意识到问题的严重性:中层收入增长停滞不前,债务高企,金融系统脆弱,最终导致了2008年的金融危机。所以说财富不平等超过了一个度,就变得过分,而资本累进税是一个很好的解决方法,并且不会对经济增长带来负面的影响。

  • 「皮克提谈中国」

不平等在一定范围内对社会有益

胡艺瀚:你刚才提到效率与公平的关系以及不平等的有用性,让我想起中国邓小平时期“让一部分人先富起来”的政策……

皮凯蒂:我认为邓小平做得很对,我认为不平等在一定程度的范围内对社会是有益的。我并不是强调绝对的平等,这只是一个度的问题。在一定范围内,不平等可以是合理的,不但对促进增长和创新能起到积极作用,还能改善底层民众的整体状况。可一旦超过这个限度,不平等就变得极端和过分,它不但不能对增长起到任何作用,而且会阻碍社会阶层间的流动性。不仅如此,政策措施也变得非常难实施。因为如果小部分人群过度掌控着社会的绝大部分财富,以他们对政治程序的影响能力,可能会变得很危险。但这并不是说,我们要追求绝对平等,或者回到毛时代(笑)

要平均分配全球化成果

胡艺瀚:在全球化趋势放大的背景下,第三世界国家,包括中国,印度和东南亚,甚至土耳其都在担当着世界工厂的重任。如果美国政府对于富人征税,可以帮助到中国的贫困工人么?

皮凯蒂(笑):不一定哦,但是如果对中国富人征税应该可以帮到中国工人。我是看好全球化的,我认为全球化是丰富全球资本的有效方式。现在有一部分人群感到了全球化竞争的压力。我相信,平均分配全球化成果最有效的方式之一是政府更大力度地对教育信息投资,同时建立一种税收制度,对工资收入和非能力类劳动所得索取更少,对于那些在全球化过程中所得更多的人群索取更多。我们现在的制度现在似乎恰好相反。如果我们不扭转这种趋势,我相信会有越来越多的人认为全球化对他们来说弊大于利,也会引发各种民族主义的盛行。

胡艺瀚:这本书的中文版今年也即将在中国面世,目前中国各界对这本书的讨论已经非常热烈。你觉得目前中国的经济模式下,如何避免巨大的贫富差距?

不应简单地让市场自由运转

皮凯蒂:目前我们关于中国资本积累和财富集中模式的相关数据还非常有限。但是我完全相信,中国可以通过对其他国家发展轨迹的观察,学习到自身今后应如何发展的宝贵经验,包括欧洲和北美。其中的一条经验便是我们不应简单地让市场和市场竞争的自发力量自由运转。目前在中国实行的累进制个人所得税,其累进税率可以更高,尤其是针对最高收入的那一部分。而财产累进税目前在中国并不存在,当然这里指的是遗产和继承所得。这样的税制应该与经济的增长齐肩并行。如果没有收入和财产的累进税制,可能遭遇的首要难题就是(社会财富)缺乏信息透明度。根据欧洲和北美国家的历史经验,税收是提供信息的有效手段,它能提高不同收入人群的收入和遗产在社会上如何运作的透明度。通过累进税制,一方面我们能够得到可靠的历史数据,加强社会的自我认知度,而另一方面也能基于实际情况,合理调整税率。

 仅靠反腐无法调解贫富差距

胡艺瀚:为了抑制贫富不平等,反腐是否是一个有效的做法?

 皮凯蒂:反腐措施会很有成果,与我提出的政策药方有很强的互补性,但是如果按照打击腐败的个案来看也并不足够。因为我们无法通过打击个别的腐败案例来调节一个10多亿人口的国家财富集中和遗产累积的方式。仅仅依靠司法机关的介入是不够的,这同样需要税务制度的配合。我们需要一个能保证财产信息透明的制度,它对每个人都有强制力。贫富差距的不公平并不仅仅源于腐败。

 中国推行财富累进税优势明显

胡艺瀚:但是您自己也承认(推行这种累进税制)对国际间的协作将构成挑战,那么您认为,这在一个国家内部或者小的跨国区域范围内依然可行?

皮凯蒂:我认为中国已经足够大到能够独立运行这项税制。在这一点上,中国的情况非常特殊。因为像中国这么大的国家比欧洲很多(相对的)小国家更容易协调。美国的经济也占世界经济的1/4,但是它在落实政策时也有相当的困难,我们还记得华盛顿为让国会通过财政预算和税收政策所经历的周折。位于布鲁塞尔的欧盟身躯则更加笨重,就连打击瑞士的避税天堂,欧洲能采取的唯一措施也是美国发起的制裁。所以目前欧洲国家(由于缺乏合作协调)还没有做到(实施这种累进税制),相比之下中国在推行这种税制方面就有很多优势:比如政治决策更加集中,原则上应该更容易协调。政府还能同时监控资产的流动,掌握社会财富的有用信息,并以此来制定合理的税率。

 中国国家调控市场独一无二

胡艺瀚:你觉得在政府调控市场这个问题上,中国做得怎么样? 

皮凯蒂:我相信中国正在实践的国家调控市场的道路是前所未有和独一无二的。我会继续关注中国未来的发展。我相信国有财产和企业私有财产存在不同的混合模式。中国也可能创造出新的混合模式,这些模式也许不被西方国家采纳,但从长远的角度上看可以持续发展。我认为在国有资产以及国家对其生产的直接调控程度上看,决策者不应该忘记在直接调控的手段中,针对收入和财产的累进税制是不可或缺的。不管我们对国有资产如何管理,私有产业都会在中国经济中占有相当的比重。私人继承财产的规模在中国也增长得非常快,房地产价格在中国各大城市飙升,那些没有继承家庭财产的人因此很难得到房产。这对有共产主义思潮的中国社会来说,都是令人惊讶的。为了更好地调控这些个人财产,对于遗产和捐赠财产的征税可以弥补那些只有工资作为收入的人群税收损失,征收收入和财产累进税就变得更加必要。我们应该找到一种平衡,把对工资收入的税收与继承上辈财产的税收很好的平衡起来,否则,中国社会将很难达成财富分配平衡的共识。(完)


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